贾雷德·戴蒙德是加州大学洛杉矶分校的地理学家，他的书着眼于对于历史的“大思考”，拥有如心理学家史蒂文·平克和微软创始人比尔·盖茨这样的老读者。贾雷德的新书《巨变》从历史上各文明的各类教训出发，尝试为当下充满危机的现实世界提供解答。
贾雷德·戴蒙德
贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）的公共知识分子生涯从1991年的进化心理学作品《第三种黑猩猩》开始，起飞于1997年的《枪炮、细菌与钢铁》。该书采用了一种“三单词解释”的方法来说明西方世界是如何崛起为现代全球帝国的。尽管此书发表于“历史的终结”的时刻，但批评家们仍然认为此书是地理决定论的、是对西方霸权的吹嘘。2005年，戴蒙德发表了《崩溃》一书，提供了古代文明对环境危机应对不力而崩溃的一系列案例分析，让人爱不释手，是一本能够帮助我们理解当今时代气候变化危机的好书。发表于2012年的《昨日之前的世界》一书，探讨了文明中的各传统社会对危机的应对，而新书《巨变》（Upheaval），则探讨那些更加像西方文明的各传统社会是如何面对危机并克服困难坚持至今的。大卫·华莱士﹣威尔斯（David Wallace-Wells）为此采访了戴蒙德。
很明显我想谈谈您的新书，但我想也许可以从您一系列过往作品的背景出发来谈这本新书。
好，接下来是我的回答。你可能发现我的回答非常老套、不合你的心意。经常有人问我这类问题：我写的这些书之间有什么关系？我的回答是“没有”。我写每本书，都是针对我当下最感兴趣的主题、写的是最趁手的内容。写完一本书后就与新书没什么关系了。
好吧，您这么一种表述对我来说是有先后关系的。我在想您的书籍系列，《枪炮、细菌与钢铁》和《崩溃》，然后是新书《巨变》。每本书都相继完成了一段文化智识之旅。由《枪炮、细菌与钢铁》开始，很明显是一个对于历史的微妙的研究，读起来是对于西方文明在这个星球上的优势地位的一种阐述……
我觉得你的溢美之词超出了我所应得，不过《枪炮、细菌与钢铁》这本书值得夸一下，所以算是接受你1/3的夸奖。但我不觉得它是一种西方必胜主义的论调。
对，我也不这么认为，我不想这么说的。但是这本书的发布时间和西方文化中的必胜主义潮流比较合拍。
你和我都在说英语而没有说阿尔冈语，这是有道理的。我不觉得这表示了英语本身的胜利，我视之为历史发展的结果，这就是《枪炮、细菌与钢铁》一书想表达的观点。
您不介意的话，我想多提一下《崩溃》这本书……15年来，您对这个问题的看法还是一样的么？我是说，您对于各社会如何应对环境变迁的挑战，如何变得可适应、有韧性这个问题的看法，与过去是一样的么？
是的，没两样。我在2005年看到的情况到如今依旧。历史上很多社会因为破坏环境而自我毁灭。这些年来发现了更多例子，比如对于卡霍基亚环境崩溃的研究，卡霍基亚就在圣路易斯城外，是北美大陆人口最多的印第安人社会。当我写作《崩溃》一书时，其崩溃的原因并不为人所知，但之后有一个很好的研究说明了气候变化、密西西比河洪水对其覆灭的作用。我这本书说的是历史上发生的社会因环境问题把自己搞崩溃的事情。过去14年来，历史上的社会因环境问题把自己搞崩溃了，仍然是个事实，没啥可变的。
今天因为全球化，不再是各个社会因为环境问题逐一崩溃，而是全世界整体的垮台，我们面对的风险更大了。
您觉得整个文明的网络连在一起崩溃这件事情的可能性有多大？
我估计整个已知世界在2050年崩溃的概率是49%。那时我已经死了，而我的小孩们大概63岁，所以这个问题对我来说很有现实意义。按照我们现在的状况，为了支撑起整个复杂的社会，资源并没有可持续利用：整个世界的渔业开发大多数是不可持续的、渔业资源很快就会耗竭；整个世界的农业开发、大多数的农场也是不可持续的，土壤、表层土也是如此；全世界的淡水资源利用也是不可持续的。所有这些加在一起，我们在地球上不可持续的资源大概还能用个几十年的时间，然后在2050年左右就难以为继了。这就是说，在2050年这个时间点上，我们或者找到了可持续发展的道路；或者就已经太晚了，社会必然要崩溃。
所以我们要来谈谈可持续发展道路。您的新书中将提供怎样的经验教训，来帮助我们转向可持续发展的道路？
要处理国家级的危机，第一步就是整个国家要承认危机是存在的。如果你否认存在危机，那么你就不会去解决它。这是第一点。今天美国很多人不认为我们处在环境危机中。
第二点，当你承认处于环境危机之后，你得认识到自己是有责任的，得去做点什么。如果认为危机是别人所致，那么你就不会为了解决问题而做任何事情。今天的例子是，美国很多人包括政治领袖们在内，都认为美国的环境问题不是美国导致的，反而怪罪到中国、加拿大和墨西哥头上，这是不对的。所以要认识到自己的责任，这是第二步。
针对气候变化问题，在环境左派当中似乎有很多互相抗衡的观点，一些人认为只有靠个体的努力才能解决气候变化问题，另一些人认为要着重关注大公司因利益对环境犯下的罪过、共和党不好的行为等等。在这种背景下，您认为美国人怎样才算是接受自己的责任呢？
我的理解是，与5年前相比，大多数美国公民、投票人认识到了气候变化是个现实。可以说是现在作为一个整体的美国公众意识到了气候变化的重要性，觉得自己有责任了。
谈到我们去应对气候变化的方法，有三个方面：个体行动、中间的公司行动以及在全国整体层次由政府采取行动。个体来说，我们可以买不那么污染环境或消耗资源的汽车、少开些车或选择公共交通。大公司的利益考量也很重要，我是世界野生动物基金会及国际保育组织的理事会成员，理事会上还有很多大公司如沃尔玛和可口可乐的CEO。
尽管有些大公司对环境做了很糟糕的事，但是也有很多大公司做了对可持续发展非常棒的事，但却没有获得广泛的报道。当埃克森石油公司在阿拉斯加的瓦尔迪兹港发生石油泄漏的时候，媒体大肆报道。而当雪佛龙石油公司管理巴布亚新几内亚油井时候，采取了比我待过的任何国家公园都严格的保育措施这件事情，媒体就不把它放在头版，因为不认为这是个好的形象。
最后说到共和党，没错，政府对于环境是有责任的。简言之，气候变化可以在个体、公司和国家这三个层面来应对。
在书中，您谈论当今世界问题的时候，谈到了气候变化、资源不可持续，但您也谈到了核战争和核武器。这里要问一个可能有点愚蠢的问题：您对这些问题是如何排序的呢？
我现在就在抑制我的笑，因为我知道大家听到我的回答之后的反应。每当有人问我“应对诸多环境问题我们应该如何排一个优先级”的问题时，我的回答是：“我们不应该排优先级。”
所以，针对当今世界的危机，我们要怎样排一个优先级呢？我们得避免核毁灭的发生。如果我们有核毁灭问题，即使我们解决了气候变化问题我们也完了；我们得解决气候变化问题，因为如果我们不去解决气候变化问题而解决了核毁灭问题，我们也完了；而如果我们解决了气候变化问题又没有核毁灭，但我们继续像现在一样不可持续地利用资源，我们也完了；而如果我们解决了核武问题、气候变化问题、可持续资源利用问题，但我们的世界像现在一样不平等或者不平等程度更加严重，那么我们也完了。所以，我们没法排优先级。我们需要解决环境问题的所有四个方面。
那我们该怎么办呢？从历史上看有什么经验教训么？
关于这个世界的问题，要解决环境问题这一国家危机，我在书中提出了一个清单，有12个因素。现在我当然可以列一个更长的清单或者更短的清单，但如果清单中只有3条内容，那么很明显我们丢掉了一些很重要的事情。而如果清单上有72个因素要考虑，那么没人会读我的书，他们不会重视的。
举一个美国做得很糟糕的事情作为例子，就是不去把其他国家当作榜样。今天的美国相信一种叫作美国例外主义的论调，认为美国是独特的、例外的、不能被他人定义的，认为我们从其他国家没什么好学的。然而我们的邻居加拿大，这个与我们分享一个大陆的民主国家，还有其他的民主国家——整个西欧、澳大利亚、日本，所有这些民主国家都面对一些美国没有解决好的问题：他们的卫生系统都有问题，他们的教育系统都有问题，监狱系统也有问题，在平衡个体利益和社群利益这件事上也有问题。而美国一样有这些问题，我们有监狱问题、有教育问题、有卫生系统问题，大多数美国人都对我们的卫生系统不满，大多数美国人也越来越对我们的教育系统感到不满。
其他国家面对这些相同的问题，他们解决的比美国要好。所以我们可以学到的一件事情是，我们需要把其他国家当作榜样，要从美国是例外的、“我们从别的国家没什么好学的”这种谬论当中矫正出来。
您认为这本书主要是针对美国未来的道路的么？或者您认为这本书是面向全球读者的？
这本书是关于美国以及215个其他国家的。美国是世界上的一个国家、我们有我们自己的问题、正在与其抗争。我刚刚从意大利和英国回来，问题大得很，我在英国的时候它正处在脱欧问题的尖锐时刻，现在，英国还是处在脱欧问题的尖锐时刻。
如果说世界上很难有一个国家看起来是一个好的、欣欣向荣的榜样，值得其他国家学习的话，那么，您对于我们能够找到我们自己的通往一个可持续的、繁荣的、让人人实现抱负的国家的道路持多大的信心呢？
这倒是个有趣的问题。当我写作本书时，如果我在写“关于世界”这章的最后6页内容之前就停笔的话，那么这章就是一个悲观的前景。因为在这个节点上我会认为整个人类世界要解决困难的问题，基本就没成功过。而联合国还不够强，因此我会觉得要解决世界上的大问题，前景是挺悲观的。
然而幸运的是，与朋友交谈时我发现，这个世界在过去40年间解决极为困难的、痛苦的问题上，还是有很多成功先例的。比如说，如此多的国家的海岸经济区互相重叠，要让每个国家都划分清楚彼此的海岸经济区的分界线极为困难，但是结果却是各国划界成功，问题得到解决。
还有天花的问题。要灭绝天花病毒，得在每个国家都灭绝天花病毒，这就包括在埃塞尔比亚和索马里灭绝天花。小伙子，要在索马里灭绝天花病毒得有多难！然而最终却成功了。
我想问您关于加利福尼亚本身的问题。加州很有意思，我看加州的时候会觉得更有理由相信地球会变好，加州对于气候变化和资源利用问题可能比美国任何别的地方都有更持续和认真的关注。它的环保政策以各种尺度来说都比美国别的地方更进步。然而，加州也是一个不幸的州，因为地理的因素要面对一些最强烈的环境压力、要解决一些最激烈的环境问题，比如水资源问题、野生火灾问题，还有别的。作为一个加州人，您怎样看待加州的未来？
加州和世界上别的地方一样有它自己的问题，但是加州让我感觉更乐观。加州确实有环境问题，然而我认为加州拥有美国最好的州政府，也有相对受良好教育的公民。加州有美国最好的公共教育系统、公共高等教育。好吧，我在加州大学非常清楚我们要向州立法部门哭喊着要更多经费这件事情……所以加州是有自己的问题的，但是加州人和政府在积极解决问题这一点上，给了我信心。
我是一个土生土长的纽约人，在东海岸长大。到了加州，我看到山火熊熊燃烧的图像和报道，我听到加州人提及山火当中他们被疏散的经历……我就是搞不明白你们这些人是怎么在这里生活的？这种环境一定会在你们心中导致某种心理成本。
好吧，我知道心理成本是怎么回事，我知道我是怎么逃避心理成本的，因为我在波士顿出生长大。压倒我的最后一根稻草是这样的：在波士顿，我在亨德尔与海顿协会的合唱团唱歌。这是五月的最后一周，我们将要在波士顿交响大厅表演，然而整个城市因为一场雪灾而封闭了，我们的音乐会也取消了。对我来说这就是最后一根稻草，我不想生活在一个城市，在五月的最后一周，因为一场雪灾把城市封闭了、把交响大厅给关了。
这只是其中的一件事儿而已，波士顿一年有五个月处于痛苦的冬季、春天有两周时间好一点、然后是四个月痛苦的夏天、然后秋天有几周好一点。过去是这样，现在也是这样。纽约其实也差不多。所以当我搬到加州的时候，我的反应是：“没错，在加州我们有山火问题、有地震问题、有泥石流问题和山洪暴发的风险。但是谢天谢地！是所有这些问题把我从在美国东北部的痛苦生活的心理成本当中给解救出来了！”
资料来源nymag.com